Artikel im Zeitgeschehen und Fokus, Interview mit Jaques Baud

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«Die Politik der USA war es immer, zu verhindern, dass Deutschland und Russland enger zusammenarbeiten»

Historische, politische und wirtschaftliche Hintergründe des Ukraine-Kriegs

Interview mit Jacques Baud*

*Jacques Baud hat einen Master in Ökonometrie und ein Nachdiplomstudium in internationaler Sicherheit am Hochschulinstitut für internationale Beziehungen in Genf absolviert und war Oberst der Schweizer Armee. Er arbeitete für den Schweizerischen Strategischen Nachrichtendienst und war Berater für die Sicherheit der Flüchtlingslager in Ost-Zaire während des Ruanda-Krieges (UNHCR-Zaire/Kongo, 1995-1996). Er arbeitete für das DPKO (Departement of Peacekeeping Operations) der Vereinten Nationen in New York (1997-99), gründete das Internationale Zentrum für Humanitäre Minenräumung in Genf (CIGHD) und das Informationsmanagementsystem für Minenräumung (IMSMA). Er trug zur Einführung des Konzepts der nachrichtendienstlichen Aufklärung in Uno-Friedenseinsätzen bei und leitete das erste integrierte UN Joint Mission Analysis Centre (JMAC) im Sudan (2005-06). Er war Leiter der Abteilung «Friedenspolitik und Doktrin» des Uno-Departements für friedenserhaltende Operationen in New York (2009-11) und der Uno-Expertengruppe für die Reform des Sicherheitssektors und die Rechtsstaatlichkeit, arbeitete in der Nato und ist Autor mehrerer Bücher über Nachrichtendienste, asymmetrische Kriegsführung, Terrorismus und Desinformation.

Zeitgeschehen im Fokus Herr Baud, Sie kennen die Region, in der im Moment Krieg herrscht. Welche Schlüsse haben Sie aus den letzten Tagen gezogen, und wie konnte es so weit kommen?

Jacques Baud Ich kenne die Region, um die es jetzt geht, sehr gut. Ich war beim EDA [Eidgenössisches Departement für auswärtige Angelegenheiten] und in dessen Auftrag fünf Jahre abkommandiert zur Nato im Kampf gegen die Proliferation von Kleinwaffen. Ich habe Projekte in der Ukraine nach 2014 betreut. Das heisst, ich kenne Russland auf Grund meiner ehemaligen nachrichtendienstlichen Tätigkeit, die Nato, die Ukraine und das dazugehörige Umfeld sehr gut. Ich spreche russisch und habe Zugang zu Dokumenten, die nur wenige Menschen im Westen anschauen.

Sie sind ein Kenner der Situation in und um die Ukraine. Ihre berufliche Tätigkeit brachte Sie in die aktuelle Krisenregion. Wie nehmen Sie das Geschehen wahr?

Es ist verrückt, man kann sagen, es herrscht eine regelrechte Hysterie. Was mir auffällt und was mich sehr stört, ist, dass niemand die Frage stellt, warum die Russen einmarschiert sind. Niemand wird einen Krieg befürworten, ich sicher auch nicht. Aber als ehemaliger Chef der «Friedenspolitik und Doktrin» des Uno-Departements für friedenserhaltende Operationen in New York während zwei Jahren stelle ich mir immer die Frage: Wie ist man zu diesem Punkt gekommen, Krieg zu führen?

Was war Ihre Aufgabe dort?

Es ging darum zu erforschen, wie es zu Kriegen kommt, welche Elemente zu Frieden führen, und was man tun kann, um Opfer zu vermeiden bzw. wie man einen Krieg verhindern kann. Wenn man nicht versteht, wie ein Krieg entsteht, dann kann man keine Lösung finden. Wir sind genau in dieser Situation. Jedes Land erlässt seine eigenen Sanktionen gegen Russland, und man weiss genau, das führt nirgends hin. Was mich dabei besonders schockiert hat, ist die Äusserung des Wirtschaftsministers in Frankreich, man wolle die Wirtschaft Russlands zerstören mit dem Ziel, die russische Bevölkerung leiden zu lassen. Das ist eine Aussage, die mich äusserst empört. Russlands Ziel der Entmilitarisierung und Entnazifizierung

Wie beurteilen Sie den Angriff der Russen?

Wenn ein Staat einen anderen angreift, dann ist das gegen das Völkerrecht. Aber man sollte auch die Hintergründe dafür ins Auge fassen. Zunächst muss klargestellt werden, dass Putin weder verrückt ist noch die Realität verloren hat. Er ist ein Mensch, der sehr methodisch, systematisch, also sehr russisch ist. Ich bin der Meinung, dass er sich der Konsequenzen seines Handelns in der Ukraine bewusst ist. Er hat – offensichtlich zu Recht – beurteilt, dass egal, ob er eine «kleine» Operation zum Schutz der Donbas-Bevölkerung oder eine «massive» Operation zugunsten der nationalen Interessen Russlands und der Donbas-Bevölkerung durchführte, die Konsequenzen gleich sein würden. Er ist dann auf die Maximallösung gegangen.

Worin sehen Sie das Ziel?

Es ist sicher nicht gegen die ukrainische Bevölkerung gerichtet. Das wurde von Putin immer wieder gesagt. Man sieht es auch an den Fakten. Russland liefert immer noch Gas in die Ukraine. Die Russen haben das nicht gestoppt. Sie haben das Internet nicht abgestellt. Sie haben die Elektrizitätswerke und die Wasserversorgung nicht zerstört. Natürlich gibt es gewisse Gebiete, in denen gekämpft wird. Aber man sieht einen ganz anderen Ansatz als bei den Amerikanern z. B. in Ex-Jugoslawien, im Irak oder auch in Libyen. Als westliche Länder diese angriffen, zerstörten sie zuerst die Strom- und Wasserversorgung und die gesamte Infrastruktur.

Warum geht der Westen so vor?

Das Vorgehen der westlichen Länder – es ist auch interessant, das von der Einsatzdoktrin her zu sehen – wird genährt von der Idee, dass es, wenn man die Infrastruktur zerstört, von der Bevölkerung einen Aufstand gegen den missliebigen Diktator geben wird und man ihn so los wird. Das war auch die Strategie während des Zweiten Weltkriegs, als man die deutschen Städte bombardiert hat wie Köln, Berlin, Hamburg, Dresden etc. Man hat direkt auf die Zivilbevölkerung gezielt, damit es zu einem Aufstand kommt. Die Regierung verliert durch einen Aufstand ihre Macht, und man hat den Krieg gewonnen, ohne eigene Truppen zu gefährden. Das ist die Theorie.

Wie ist das Vorgehen der Russen?

Das ist völlig anders. Sie haben ihr Ziel klar bekannt gegeben. Sie wollen eine «Entmilitarisierung» und «Entnazifizierung». Wenn man die Berichterstattung ehrlich verfolgt, ist es genau das, was sie machen. Natürlich, ein Krieg ist ein Krieg, und bedauerlicherweise gibt es dabei immer Tote, aber es ist interessant zu sehen, was die Zahlen sagen. Am Freitag (4.3.) zog die Uno eine Bilanz. Sie berichtete von 265 getöteten ukrainischen Zivilisten. Am Abend hat das russische Verteidigungsministerium die Anzahl der toten Soldaten mit 498 angegeben. Das heisst, es gibt mehr Opfer beim russischen Militär als unter den Zivilisten auf der ukrainischen Seite. Wenn man das jetzt mit Irak oder Libyen vergleicht, dann ist es bei der westlichen Kriegsführung genau umgekehrt.

Das widerspricht der Darstellung im Westen?

Ja, in unseren Medien wird es so dargestellt, dass die Russen alles zerstören würden, aber das stimmt offensichtlich nicht. Auch stört mich die Darstellung in unseren Medien über Putin, dass er plötzlich entschieden habe, die Ukraine anzugreifen und zu erobern. Die USA haben über mehrere Monate gewarnt, es werde einen Überraschungsangriff geben, aber es geschah nichts. Übrigens, Nachrichtendienste und die ukrainische Führung haben mehrmals die amerikanischen Aussagen dementiert. Wenn man die militärischen Meldungen anschaut und die Vorbereitungen, dann sieht man ziemlich klar: Putin hatte bis Mitte Februar keine Absicht, die Ukraine anzugreifen.

Warum hat sich das geändert? Was ist geschehen?

Dazu muss man ein paar Dinge wissen, sonst versteht man das nicht. Am 24. März 2021 hat der ukrainische Präsident Selenskyj ein Dekret erlassen, dass er die Zurückeroberung der Krim beabsichtigt. Daraufhin begann er, die ukrainische Armee nach Süden und Südosten zu verschieben, in Richtung Donbas. Seit einem Jahr also hat man einen ständigen Aufbau der Armee an der südlichen Grenze der Ukraine. Das erklärt, warum Ende Februar keine ukrainischen Truppen an der russisch-ukrainischen Grenze waren. Selenskyj hat immer den Standpunkt vertreten, dass die Russen die Ukraine nicht angreifen werden. Auch der ukrainische Verteidigungsminister hat das immer wieder bestätigt. Ebenso bestätigte der Chef des ukrainischen Sicherheitsrats im Dezember und im Januar, dass es keine Anzeichen für einen russischen Angriff auf die Ukraine gebe.

War das ein Trick?

Nein, sie sagten das mehrmals, und ich bin sicher, dass Putin, der das übrigens auch wiederholt sagte, nicht angreifen wollte. Offenbar gab es Druck aus den USA. Die USA haben an der Ukraine selbst wenig Interesse. Zum jetzigen Zeitpunkt wollten sie den Druck auf Deutschland erhöhen, North-Stream II abzustellen. Sie wollten, dass die Ukraine Russland provoziert und dass, wenn Russland darauf reagiert, North-Stream II auf Eis gelegt wird. Ein solches Szenario wurde anlässlich des Besuches von Olaf Scholz in Washington angetönt, und Scholz wollte klar nicht mitmachen. Das ist nicht nur meine Meinung, es gibt auch Amerikaner, die das so sehen: Das Ziel ist North-Stream II. Dabei darf man nicht vergessen, dass North-Stream II auf Anfrage der Deutschen gebaut worden ist. Es ist grundsätzlich ein deutsches Projekt. Denn Deutschland braucht mehr Gas, um seine Energie- und Klimaziele zu erreichen. In einem Nuklear-Krieg wäre Europa das Schlachtfeld

Warum haben die USA darauf gedrängt?

Seit dem Zweiten Weltkrieg war es immer die Politik der USA, zu verhindern, dass Deutschland und Russland bzw. die UdSSR enger zusammenarbeiten. Das, obwohl die Deutschen eine historische Angst vor den Russen haben. Aber das sind die beiden grössten Mächte Europas. Historisch gesehen gab es immer wirtschaftliche Beziehungen zwischen Deutschland und Russland. Das haben die USA immer versucht zu verhindern. Man darf nicht vergessen, dass in einem Nuklear-Krieg Europa das Schlachtfeld wäre. Das heisst, dass in so einem Fall die Interessen Europas und der Vereinigten Staaten nicht unbedingt dieselben wären. Das erklärt, warum in den 1980er Jahren die Sowjetunion pazifistische Bewegungen in Deutschland unterstützt hat. Eine engere Beziehung zwischen Deutschland und Russland würde die amerikanische Nuklearstrategie nutzlos machen.

Die USA haben immer die Energieabhängigkeit kritisiert?

Es ist eine Ironie, dass die USA die Energieabhängigkeit Deutschlands bzw. Europas von Russland kritisieren. Russland ist der zweitgrösste Öllieferant an die USA. Die USA kaufen ihr Öl hauptsächlich von Kanada, dann von Russland, gefolgt von Mexiko und Saudi-Arabien. Das heisst, die USA sind abhängig von Russland. Das gilt zum Beispiel auch für Raketenmotoren. Das stört die USA nicht. Aber es stört die USA, dass die Europäer von Russland abhängig sind.

Während des Kalten Krieges hat Russland, also die Sowjetunion, immer alle Gas-Verträge eingehalten. Die russische Denkweise ist diesbezüglich sehr ähnlich wie die schweizerische. Russland befolgt die Gesetze, es fühlt sich an die Regeln gebunden wie die Schweiz. Man ist zwar emotional, aber die Regeln gelten, und man setzt diese Regeln durch. Während des Kalten Krieges hat die Sowjetunion nie eine Verbindung zwischen Wirtschaft und Politik gemacht. Die Auseinandersetzung in der Ukraine ist eine rein politische Auseinandersetzung.

Die Theorie Brzezińskis, dass die Ukraine der Schlüssel zur Beherrschung Asiens sei, spielt hier auch eine Rolle?

Brzeziński war sicher ein grosser Denker und beeinflusst das strategische Denken der USA nach wie vor. Aber dieser Aspekt ist meiner Ansicht nach nicht so zentral in dieser Krise. Die Ukraine ist sicher wichtig. Aber die Frage, wer die Ukraine beherrscht oder kontrolliert, steht nicht im Zentrum. Die Russen verfolgen nicht das Ziel der Kontrolle der Ukraine. Das Problem für Russland mit der Ukraine ist wie auch für andere Länder ein militärstrategisches.

Was heisst das?

In der ganzen Diskussion, die im Moment überall geführt wird, wird Entscheidendes ausser Acht gelassen. Gewiss, man redet von Nuklearwaffen, aber etwa so wie in einem Film. Die Realität ist etwas anders. Die Russen wollen einen Abstand zwischen Nato und Russland. Das Kernelement der Nato ist die US-amerikanische Nuklearmacht. Das ist die Essenz der Nato. Als ich bei der Nato gearbeitet habe, hat Jens Stoltenberg – er war bereits mein Chef – immer gesagt: «Die Nato ist eine Nuklearmacht». Heute, wenn die USA in Polen und Rumänien Raketensysteme stationieren, dann sind das die sogenannten MK-41 Systeme.

Sind das Defensivwaffen?

Die USA sagen natürlich, sie seien rein defensiv. Man kann tatsächlich Defensivraketen von diesen Abschussrampen loslassen. Aber man kann mit dem gleichen System auch Nuklearraketen verwenden. Diese Rampen sind ein paar Minuten von Moskau entfernt. Wenn in einer Situation der erhöhten Spannung in Europa etwas passiert und die Russen aufgrund von Satellitenbildern merken, dass es bei den Abschussrampen Aktivitäten gibt und irgendetwas vorbereitet wird, werden sie dann abwarten, bis möglicherweise Atomraketen Richtung Moskau abgeschossen werden?

Wohl kaum…

…natürlich nicht. Sie würden sofort einen Präventivangriff starten. Die ganze Zuspitzung entstand, nachdem die USA aus dem ABM-Vertrag ausgetreten waren [Vertrag zur Begrenzung von Systemen zur Abwehr von ballistischen Raketen]. Unter der Gültigkeit des ABM-Vertrags hätten sie ein solches System nicht in Europa stationieren können. Wenn es um eine Auseinandersetzung geht, braucht man immer eine gewisse Reaktionszeit. Nur schon, weil Fehler passieren könnten.

So etwas haben wir während des Kalten Krieges auch gehabt. Je grösser die Distanz zu den Stationierungsorten ist, um so mehr Zeit hat man, um zu reagieren. Wenn die Raketen zu nahe am russischen Territorium stationiert sind, gibt es bei einem Angriff keine Zeit mehr, darauf zu reagieren und man läuft viel schneller Gefahr, in einen Atomkrieg zu geraten. Das betrifft alle Länder rundherum. Die Russen haben das natürlich realisiert, und auf Grund dessen den Warschauer Pakt gegründet. Die Bedeutung der Nuklear-Waffen wird grösser

Zuerst war doch die Nato da…

Die Nato wurde 1949 gegründet und erst sechs Jahre später der Warschauer Pakt. Der Grund dafür war die Wiederbewaffnung der BRD und ihre Aufnahme in die Nato 1955. Wenn man die Karte von 1949 anschaut, dann sieht man einen sehr grossen Abstand zwischen der Nuklearmacht Nato und der UdSSR. Als die Nato durch den Beitritt Deutschlands weiter Richtung russische Grenze vorrückte, gründete Russland den Warschauer Pakt. Die osteuropäischen Staaten waren bereits alle kommunistisch, und die KP war in allen Ländern sehr stark. Fast schlimmer als in der UdSSR. Die UdSSR wollte einen Sicherheitsgürtel um sich herumhaben, deshalb kreierte sie den Warschauer Pakt. Sie wollte ein Vorfeld sicherstellen, um möglichst lang einen konventionellen Krieg führen zu können. Das war die Idee: so lange wie möglich im konventionellen Bereich zu bleiben und nicht unmittelbar in den nuklearen zu geraten.

Ist das heute auch noch so?

Nach dem Kalten Krieg hat man die Nuklearrüstung etwas vergessen. Sicherheit war nicht mehr eine Frage der Nuklearwaffen. Der Irak-Krieg, der Afghanistan-Krieg waren Kriege mit konventionellen Waffen, und die nukleare Dimension geriet etwas aus dem Blickfeld. Aber die Russen haben das nicht vergessen. Sie denken sehr strategisch. Ich besuchte seinerzeit in Moskau in der Woroschilowsk-Akademie den Generalstab. Dort konnte man sehen, wie die Menschen denken. Sie überlegen strategisch, so wie man in Kriegszeiten denken sollte.

Kann man das heute erkennen?

Das sieht man heute sehr genau. Putins Leute denken strategisch. Es gibt ein strategisches Denken, ein operatives und ein taktisches Denken. Die westlichen Länder, das hat man in Afghanistan oder im Irak gesehen, haben keine Strategie. Das ist genau das Problem, das die Franzosen in Mali haben. Mali hat hat nun verlangt, dass sie das Land verlassen, denn die Franzosen töten Menschen ohne Strategie und ohne Ziel. Bei den Russen ist das ganz anders, sie denken strategisch. Sie haben ein Ziel. So ist es auch bei Putin.

In unseren Medien wird immer wieder berichtet, dass Putin Atomwaffen ins Spiel gebracht habe. Haben Sie das auch gehört?

Ja, Wladimir Putin hat am 27. Februar seine Nuklearkräfte in den Alarmzustand Stufe 1 gesetzt. Das ist aber nur die Hälfte der Geschichte. Am 11./12. Februar fand die Sicherheitskonferenz in München statt. Selenskyj war dort. Er äusserte, dass er Nuklearwaffen beschaffen möchte. Das wurde als eine potenzielle Bedrohung interpretiert. Im Kreml ging natürlich die rote Lampe an. Um das zu verstehen, muss man das Abkommen von Budapest 1994 im Hinterkopf haben. Dabei ging es darum, die Atomraketen in den ehemaligen Sowjetrepubliken zu vernichten und nur Russland als Atommacht bestehen zu lassen. Auch die Ukraine übergab die Atomwaffen an Russland, und Russland sicherte als Gegenleistung die Unverletzlichkeit der Grenzen zu. Als die Krim zurück an Russland ging, 2014, sagte die Ukraine, sie würde sich auch nicht mehr an das Abkommen von 1994 halten.

Zurück zu den Atomwaffen. Was hat Putin wirklich gesagt?

Falls Selenskyj Nuklearwaffen zurückhaben wollte, wäre das für Putin sicher ein inakzeptabler Weg. Wenn man direkt an der Grenze Nuklearwaffen hat, dann gibt es nur sehr wenig Vorwarnungszeit. Nach dem Besuch von Macron gab es eine Pressekonferenz, und Putin sagte dort unmissverständlich, dass wenn der Abstand zwischen der Nato und Russland zu gering sei, dies ungewollt zu Komplikationen führen könne. Aber das entscheidende Element lag am Anfang des Krieges gegen die Ukraine, als der französische Aussenminister Putin drohte, indem er betonte, dass die Nato eine Nuklearmacht sei. Darauf reagierte Putin und versetzte seine Atomstreitkräfte in eine erste Alarmbereitschaft. Die Presse erwähnte das natürlich nicht. Putin ist ein Realist, er ist bodenständig und zielgerichtet.

Was hat Putin veranlasst, jetzt militärisch einzugreifen?

Am 24. März 2021 hat Selenskyj das Dekret erlassen, das besagt, dass er die Krim zurückerobern werde. Er hat Vorbereitungen dazu getroffen. Ob das seine Absicht war oder nur ein politisches Manöver, das weiss man nicht. Was man aber gesehen hat, ist, dass er die ukrainische Armee im Donbas-Gebiet massiv verstärkt und im Süden Richtung Krim zusammengezogen hat. Den Russen ist das natürlich aufgefallen. Gleichzeitig hat die Nato im April letzten Jahres ein sehr grosses Manöver zwischen Baltikum und Schwarzem Meer durchgeführt. Das hat die Russen verständlicherweise aufgeschreckt. Sie haben im südlichen Militärbezirk Übungen abgehalten, um Präsenz zu markieren. Danach ist alles etwas ruhiger geworden, und im September hat Russland schon lange geplante «Zapad 21»-Übungen abgehalten. Diese Übungen werden alle vier Jahre durchgeführt. Am Ende des Manövers sind einige Truppenteile in der Nähe von Belarus geblieben. Das waren Truppen aus dem östlichen Militärbezirk. Es wurde vor allem Material dort zurückgelassen, denn es war auf Anfang dieses Jahres ein grosses Manöver mit Belarus geplant.

Wie hat der Westen darauf reagiert?

Europa und vor allem die USA interpretierten das als eine Verstärkung der Angriffskapazität auf die Ukraine. Unabhängige militärische Experten, aber auch der Chef des ukrainischen Sicherheitsrats sagten, dass keine Kriegsvorbereitungen im Gange seien. Russland liess das Material vom Oktober für die Übungen mit Belarus zurück – das war nicht geplant für einen Angriff. Sogenannte westliche Militärexperten vor allem aus Frankreich bezeichneten das sofort als Kriegsvorbereitung und stellten Putin als verrückten Diktator hin. Das ist die ganze Entwicklung, die es von Ende Oktober 2021 bis Anfang dieses Jahres gegeben hat. Die Kommunikation der USA und der Ukraine zu diesem Thema war sehr widersprüchlich. Die einen sprachen von geplantem Angriff, die anderen dementierten. Es war ein ständiges Hin und Her im Sinne von ja und nein. Die OSZE berichtet schweren Beschuss der Volksrepubliken Lugansk und Donezk im Februar durch die Ukraine

Was geschah im Februar?

Ende Januar scheint sich die Situation zu ändern und es scheint, dass die USA mit Selenskyj gesprochen haben, denn dann gab es eine Veränderung. Ab Anfang Februar haben die USA immer wieder gesagt, die Russen stünden unmittelbar davor, anzugreifen. Sie haben Szenarien von einem Angriff verbreitet. So hat Antony Blinken vor dem Uno-Sicherheitsrat gesprochen und dargelegt, wie sich der Angriff der Russen abspielen wird. Er wisse das von den Nachrichtendiensten. Das erinnert an die Situation 2002/2003 vor dem Angriff auf den Irak. Auch hier hat man sich angeblich auf die Analyse der Geheimdienste abgestützt. Das stimmte auch damals nicht. Denn die CIA war nicht überzeugt von der Präsenz von Massenvernichtungswaffen im Irak. Rumsfeld stützte sich also nicht auf die CIA ab, sondern auf eine kleine vertrauliche Gruppe innerhalb des Verteidigungsministeriums, die eigens für diese Situation kreiert worden war, um so die Analysen der CIA zu umgehen.

Wo kommen denn heute die Informationen her?

Im Zusammenhang mit der Ukraine hat Blinken genau das Gleiche getan. Man kann es daran feststellen, dass sich niemand aus der CIA dazu geäussert hat. US-amerikanische Analytiker haben gemerkt, dass die Nachrichtendienste in diesem Zusammenhang nicht in Erscheinung getreten sind. Alles, was Blinken erzählte, kam aus einer Gruppe, die er selbst zusammengerufen hatte, innerhalb seines Departements – ein sogenanntes Tiger-Team. Diese Szenarien, die man uns vorgelegt hat, kommen nicht aus nachrichtendienstlichen Erkenntnissen. Sogenannte Experten haben also ein gewisses Szenario mit einer politischen Agenda erfunden. So entstand das Gerücht, die Russen würden angreifen. Joe Biden sagte also, er wisse, dass die Russen am 16. Februar angreifen würden. Als er gefragt wurde, woher er das wisse, antwortete er, dass die USA gute nachrichtendienstliche Kapazitäten hätten. Er erwähnte weder die CIA noch den nationalen Nachrichtendienst.

Ist denn am 16. Februar etwas geschehen?

Ja, an diesem Tag sehen wir eine extreme Zunahme von Waffenstillstandsverletzungen durch das ukrainische Militär entlang der Waffenstillstandslinie, der sogenannten Kontaktlinie. Es gab in den letzten acht Jahren immer wieder Verletzungen, aber seit dem 12. Februar hatten wir eine extreme Zunahme, und zwar an Explosionen besonders im Gebiet von Donezk und Lugansk. Das ist nur bekannt, weil alles von der OSZE-Mission im Donbas protokolliert wurde. Man kann diese Protokolle in den «Daily reports» der OSZE nachlesen.

Was wollte das ukrainische Militär damit erreichen?

Es handelte sich sicher um den Anfang einer Offensive gegen den Donbas. Als der Artilleriebeschuss immer stärker wurde, begannen die Behörden der beiden Republiken, die Zivilbevölkerung zu evakuieren und nach Russland zu bringen. Sergej Lawrow sprach in einem Interview von 100 000 Geflüchteten. In Russland sah man die Anzeichen einer grossangelegten Operation.

Was waren die Folgen?

Dieses Vorgehen des ukrainischen Militärs hat im Grunde genommen alles ausgelöst. Zu diesem Zeitpunkt war für Putin klar, dass die Ukraine eine Offensive gegen die beiden Republiken durchführen will. Am 15. Februar hatte das russische Parlament, die Duma, eine Resolution angenommen, die vorschlägt, die beiden Republiken anzuerkennen. Putin reagierte zunächst nicht darauf, doch als die Angriffe immer stärker wurden, entschied er sich am 21. Februar, die Forderung der parlamentarischen Resolution umzusetzen. Ursachen des Rechtsextremismus in der Ukraine

Warum hat Putin diesen Schritt vollzogen?

In dieser Situation hatte er kaum eine andere Wahl, als das zu tun, weil die russische Bevölkerung kaum verstanden hätte, wenn er nichts zum Schutz der russischstämmigen Bevölkerung im Donbas getan hätte. Für Putin war klar, dass, wenn er darauf reagiert und interveniert, der Westen mit massiven Sanktionen reagieren wird, ganz unabhängig davon, ob er nur den Republiken hilft oder die ganze Ukraine angreift. Im ersten Schritt anerkannte er die Unabhängigkeit der beiden Republiken. Am gleichen Tag schloss er mit den beiden Republiken ein Abkommen über Freundschaft und Zusammenarbeit ab. Dadurch hat er gemäss Kapitel 51 der Uno-Charta im Sinne der kollektiven Verteidigung und der Selbstverteidigung das Recht, den beiden Republiken zu helfen. Damit schuf er die rechtliche Grundlage, mit militärischen Mitteln den beiden Republiken zu Hilfe zu kommen.

Aber er hat nicht nur den Republiken geholfen, sondern die ganze Ukraine angegriffen…

Putin hatte zwei Möglichkeiten: Erstens mit der russischsprachigen Bevölkerung im Donbas zusammen gegen die Angreifer, also die ukrainische Armee, zu kämpfen; zweitens an mehreren Stellen die Ukraine anzugreifen, um die ukrainischen Militärkapazitäten zu schwächen. Putin hat auch einkalkuliert, dass es, egal was er macht, Sanktionen hageln wird. Deshalb hat er sich sicher für die Maximalvariante entschieden, wobei man ganz klar sagen muss, dass Putin nie davon gesprochen hat, die Ukraine in Besitz nehmen zu wollen. Seine Zielsetzung ist klar und deutlich: Entmilitarisierung und Entnazifizierung.

Was ist der Hintergrund dieser Zielsetzung?

Die Entmilitarisierung ist verständlich, denn die Ukraine hatte die ganze Armee im Süden zwischen Donbas und Krim zusammengezogen. Das heisst, mit einer schnellen Operation könnte er die Truppen einkesseln. Ein grosser Teil der ukrainischen Armee ist im Bereich Donbas, Mariupol und Saporoshje in einem grossen Kessel. Die Russen haben die Armee eingekreist und damit neutralisiert. Bleibt noch die Entnazifizierung. Wenn die Russen so etwas sagen, dann ist es meistens nicht einfach eine Erfindung. Es gibt starke Verbände von Rechtsradikalen. Neben der ukrainischen Armee, die sehr unzuverlässig ist, wurden seit 2014 starke paramilitärische Kräfte ausgebaut, dazu gehört zum Beispiel das bekannte Asow-Regiment. Aber es sind noch viel mehr. Es gibt sehr viele dieser Gruppen, die zwar unter ukrainischem Kommando stehen, aber nicht nur aus Ukrainern bestehen. Das Asow-Regiment besteht aus 19 Nationalitäten, darunter sind Franzosen, sogar Schweizer etc. Das ist eine Fremdenlegion. Insgesamt sind diese rechtsextremen Gruppen ungefähr 100 000 Kämpfer stark, laut Reuters.

Warum gibt es so viele paramilitärische Organisationen?

In den Jahren 2015/2016 war ich mit der Nato in der Ukraine. Die Ukraine hatte ein grosses Problem, sie hatte zu wenig Soldaten, denn die ukrainische Armee hat eine der höchsten Selbstmordraten. Die meisten Toten hatte sie wegen Selbstmord und Alkoholproblemen. Sie hatte Mühe, Rekruten zu finden. Ich wurde wegen meiner Erfahrung an der Uno angefragt, dort mitzuhelfen. In diesem Zusammenhang war ich mehrmals in der Ukraine. Der Hauptpunkt war, dass die Armee in der Bevölkerung nicht glaubwürdig ist und auch militärisch keine Glaubwürdigkeit besitzt. Deshalb förderte die Ukraine die paramilitärischen Kräfte immer stärker und baute sie aus. Das sind Fanatiker mit einem starken Rechtsextremismus.

Woher kommt der Rechtsextremismus?

Dessen Entstehung geht auf die 1930er Jahre zurück. Nach den extremen Hungerjahren, die als Holodomor in die Geschichte eingingen, bildete sich ein Widerstand gegen die sowjetische Macht. Um die Modernisierung der UdSSR zu finanzieren, hatte Stalin die Ernten konfisziert und so eine nie dagewesene Hungersnot provoziert. Es war der NKWD, der Vorgänger des KGB [sowjetischer Geheimdienst], der diese Politik umsetzte. Der NKWD war territorial organisiert und in der Ukraine hatten zahlreiche Juden hohe Kommandoposten inne. Dadurch vermischten sich die Dinge miteinander: der Hass auf die Kommunisten, der Hass auf die Russen und der Hass auf die Juden. Die ersten rechtsextremen Gruppen stammen aus dieser Zeit, und es gibt sie immer noch. Während des Zweiten Weltkriegs brauchten die Deutschen diese Rechtsextremisten wie die OUN von Stepan Bandera, die ukrainische Aufstandsarmee, und andere, um sie als Guerilla gegen die Sowjets einzusetzen. Damals betrachtete man die Streitkräfte des 3. Reiches als Befreier, so wird zum Beispiel die 2. Panzerdivision der SS, «Das Reich», die Charkow 1943 von den Sowjets befreit hatte, heute noch verehrt in der Ukraine. Das geografische Zentrum des rechtsextremen Widerstands war in Lwow, heute Lwiw, das ist in Galizien. Diese Region hatte sogar ihre eigene 14. SS-Panzergrenadierdivision «Galizien», eine SS-Division, die ausschliesslich aus Ukrainern bestand.

Die OUN ist während des Zweiten Weltkriegs entstanden und hat die Zeit der Sowjetunion überlebt?

Nach dem Zweiten Weltkrieg war der Feind immer noch die Sowjetunion. Der Sowjetunion ist es nicht gelungen, diese antisowjetischen Bewegungen vollständig zu eliminieren. Die USA, Frankreich und Grossbritannien realisierten, dass die OUN nützlich sein konnte und unterstützten sie im Kampf gegen die Sowjetunion mittels Sabotage und mit Waffen. Bis anfangs der 60er Jahre wurden diese Organisationen vom Westen her unterstützt. Insbesondere durch die Operationen Aerodynamic, Valuable, Minos, Capacho, und andere. Seit dieser Zeit gab es in der Ukraine immer Kräfte, die einen engen Bezug zum Westen und zur Nato hatten. Heute ist es die Schwäche der ukrainischen Armee, die dazu geführt hat, dass man auf diese fanatischen Gruppierungen zurückgreift. Sie als Neonazis zu bezeichnen, stimmt für mich nicht ganz. Sie sympathisieren mit dem Gedankengut, sie haben die Abzeichen, aber sie haben weder eine politische Doktrin noch einen politischen Plan.

Nach 2014 wurden zwei Abkommen vereinbart, um die Situation in der Ukraine zu befrieden. Welche Bedeutung haben die Abkommen im Zusammenhang mit der jetzigen Auseinandersetzung?

Ja, das ist wichtig zu verstehen, denn die Nichterfüllung dieser beiden Abkommen hat im Grunde genommen zum Krieg geführt. Seit 2014 gäbe es eine Lösung für den Konflikt, das Minsker Abkommen. Im September 2014 war offensichtlich, dass die ukrainische Armee eine sehr schlechte Kriegsführung hatte, obwohl sie von der Nato beraten wurde. Sie hatte ständig Misserfolge. Deshalb musste sie in das Minsker Abkommen I im September 2014 einwilligen. Es war ein Vertrag zwischen der ukrainischen Regierung und den Vertretern der beiden selbsternannten Republiken Donezk und Lugansk mit den europäischen und russischen Garantiemächten. Doppelspiel der EU und der USA

Wie kam es damals zu der Gründung dieser beiden Republiken?

Um das zu verstehen, müssen wir in der Geschichte noch etwas zurückgehen. Im Herbst 2013 wollte die EU ein Handels- und Wirtschaftsabkommen mit der Ukraine abschliessen. Die EU bot für die Ukraine eine Garantie für Entwicklung mit Subventionen, mit Export und Import etc. Die ukrainischen Behörden wollten das Abkommen abschliessen. Doch es war nicht ganz unproblematisch, denn die ukrainische Industrie und die Landwirtschaft waren bezüglich Qualität und Produkte auf Russland ausgerichtet. Die Ukrainer haben Motoren für russische Flugzeuge entwickelt, nicht für europäische oder amerikanische. Die allgemeine Ausrichtung der Industrie war Richtung Osten und nicht nach Westen. Qualitativ konnte die Ukraine im Wettbewerb mit dem europäischen Markt schwer bestehen. Deshalb wollten die Behörden mit der EU kooperieren und gleichzeitig die Wirtschaftsbeziehungen mit Russland aufrechterhalten.

Wäre das möglich gewesen?

Russland hatte seinerseits kein Problem mit den Plänen der Ukraine. Aber Russland wollte seine Wirtschaftsbeziehungen zur Ukraine behalten. Deshalb schlug es, mit einer trilateralen Arbeitsgruppe zwei Abkommen zu erstellen: eines zwischen der Ukraine und der EU und eines zwischen der Ukraine und Russland. Ziel war es, die Interessen von allen Beteiligten abzudecken. Es war die Europäische Union, in der Person von Barroso , die von der Ukraine verlangt hat, sich zwischen Russland und der EU zu entscheiden. Die Ukraine hat sich daraufhin Bedenkzeit ausbedungen und eine Pause im ganzen Prozess verlangt. Danach spielten die EU und die USA kein ehrliches Spiel.

Warum?

Die westliche Presse titelte: «Russland übt Druck auf die Ukraine aus, um den Vertrag mit der EU zu verhindern». Das war falsch. Das war nicht der Fall. Die Regierung der Ukraine bekundete weiterhin Interesse an dem Vertrag mit der EU, aber sie wollte noch mehr Bedenkzeit und die Lösungen für diese komplexe Situation genau prüfen. Aber das sagte die Presse in Europa nicht. Am nächsten Tag tauchten Rechtsextreme aus dem Westen des Landes auf dem Maidan in Kiew auf. Was sich dort alles mit Billigung und Unterstützung des Westens abgespielt hat, ist grausig. Aber das alles aufzurollen, würde unseren Rahmen sprengen.

Was geschah, nachdem Janukowitsch, der demokratisch gewählte Präsident, gestürzt worden war?

Die neue provisorische Regierung – hervorgegangen aus der nationalistischen extremen Rechten – hat sofort, als erste Amtshandlung, das Gesetz über die offizielle Sprache in der Ukraine geändert. Das beweist auch, dass dieser Umsturz nichts mit Demokratie zu tun hatte, sondern es waren Nationalisten, und zwar Hardliner, die den Aufstand organisiert hatten. Diese Gesetzesänderung löste in den russischsprachigen Gebieten einen Sturm aus. Man organisierte in allen Städten des Südens, in Odessa, in Mariupol, in Donezk, in Lugansk, auf der Krim etc. grosse Demonstrationen gegen das Sprachgesetz. Darauf reagierten die ukrainischen Behörden sehr massiv und brutal, und zwar mit der Armee. Kurzfristig wurden autonome Republiken ausgerufen, in Odessa, Charkow, Dnjepropetrowsk, Lugansk, Donezk und weitere. Diese wurden äusserst brutal bekämpft. Zwei sind geblieben, Donezk und Lugansk, die sich zu autonomen Republiken erklärt haben.

Wie haben sie ihren Status legitimiert?

Sie haben im Mai 2014 ein Referendum durchgeführt. Sie wollten Autonomie, und das ist sehr, sehr wichtig. Wenn sie in die Medien der letzten Monate schauen, hat man immer von Separatisten gesprochen. Aber damit kolportierte man seit acht Jahren eine totale Lüge. Man sprach immer von Separatisten, – das ist völlig falsch, denn das Referendum hat ganz klar und deutlich immer von einer Autonomie innerhalb der Ukraine gesprochen, sie wollten sozusagen eine Schweizer Lösung. Sie waren also autonom und baten um die Anerkennung der Republiken durch Russland, aber die russische Regierung unter Putin lehnte das ab. Der Unabhängigkeitskampf der Krim

Die Entwicklung auf der Krim steht doch auch in diesem Zusammenhang?

Man vergisst, dass sich die Krim für unabhängig erklärt hat, bevor die Ukraine unabhängig wurde. Im Januar 1991, also noch während der Zeit der Sowjetunion, hat die Krim ein Referendum durchgeführt, um zu Moskau zu gehören und nicht mehr zu Kiew. So ist sie eine autonome sozialistische Sowjetrepublik geworden. Die Ukraine hatte erst 6 Monate später ein Referendum durchgeführt, im August 1991. Zu diesem Zeitpunkt betrachtete die Krim sich nicht als Teil der Ukraine. Aber die Ukraine akzeptierte dies nicht. Zwischen 1991 und 2014 war es ein ständiges Tauziehen zwischen den beiden Einheiten. Die Krim hatte ihre eigene Verfassung mit ihren eigenen Behörden. 1995, ermutigt durch das Memorandum von Budapest, stürzte die Ukraine die Regierung der Krim mit Spezialeinheiten und erklärte ihre Verfassung für ungültig. Aber das wird nie erwähnt, denn es würde die heutige Entwicklung in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen.

Was wollten die Menschen auf der Krim?

Sie verstanden sich tatsächlich immer als unabhängig. Ab 1995 wurde die Krim per Dekret von Kiew aus regiert. Das stand im völligen Widerspruch zum Referendum von 1991 und erklärt, warum die Krim 2014, nachdem durch den illegalen Putsch eine neue ultra-nationalistische Regierung, die total antirussisch war, in der Ukraine an die Macht gekommen war, ein erneutes Referendum abhielt. Das Resultat war sehr ähnlich wie 30 Jahre zuvor. Nach dem Referendum fragte die Krim an, ob sie in die Russische Föderation eintreten könne. Es war nicht Russland, das die Krim erobert hat, sondern die Bevölkerung hat die Behörden ermächtigt, Russland um die Aufnahme zu bitten. Es gab 1997 auch ein Freundschaftsabkommen zwischen Russland und der Ukraine, in dem die Ukraine die kulturelle Vielfalt der Minderheiten im Land gewährleistet. Als im Februar 2014 die russische Sprache verboten wurde, war das eine Verletzung dieses Vertrags.

Jetzt wird klar, dass man, wenn man das alles nicht kennt, Gefahr läuft, die Situation falsch einzuschätzen.

Zurück zum Minsker Abkommen. Es waren neben der Ukraine und den autonomen Republiken auch Garantiemächte anwesend wie Deutschland und Frankreich auf der Seite der Ukraine und Russland auf der Seite der Republiken. Deutschland, Frankreich und Russland haben das als Vertreter der OSZE gemacht. Die EU war daran nicht beteiligt, das war eine reine Angelegenheit der OSZE. Direkt nach dem Minsk I Abkommen löste die Ukraine eine Antiterroroperation gegen die beiden autonomen Republiken aus. Die Regierung ignorierte das Abkommen also vollständig und führte diese Operation durch. Aber es gab wieder eine totale Niederlage der ukrainischen Armee in Debaltsewo. Es war ein Debakel.

Fand dies auch mit Unterstützung der Nato statt?

Ja, und man muss sich schon fragen, was die Militärberater der NATO dort eigentlich gemacht haben, denn die Streitkräfte der Republiken haben die ukrainische Armee völlig besiegt.

Das führte zu einem zweiten Abkommen, Minsk II, das im Februar 2015 unterzeichnet wurde. Es diente als Grundlage für eine Resolution des Uno-Sicherheitsrats. Damit ist dieses Abkommen völkerrechtlich verpflichtend: Es muss umgesetzt werden.

Hat man das auch von der Uno her kontrolliert?

Nein, niemand kümmerte sich darum, und ausser Russland verlangte niemand die Einhaltung des Minsk II Abkommens. Man sprach plötzlich nur noch vom Normandie-Format. Aber das ist völlig unbedeutend. Das kam zustande an der Feier des D-Day im Juni 2014. Die Veteranen des Krieges, die Staatsoberhäupter der Alliierten waren eingeladen sowie Deutschland, die Ukraine und die Vertreter anderer Staaten. Im Normandie-Format waren nur die Staatschefs vertreten, die autonomen Republiken sind dort natürlich nicht dabei. Die Ukraine will nicht mit den Vertretern von Lugansk und Donezk reden. Wenn man aber die Minsker Abkommen anschaut, dann muss es eine Absprache zwischen der ukrainischen Regierung und den Republiken geben, damit die ukrainische Verfassung angepasst werden kann. Das ist ein Prozess, der innerhalb des Landes geschieht, aber das wollte die ukrainische Regierung nicht.

Aber die Ukrainer haben das Abkommen ebenfalls unterschrieben...

... ja, aber die Ukraine wollte das Problem immer Russland zuschieben. Die Ukrainer behaupteten, Russland habe die Ukraine angegriffen, und deshalb gebe es diese Probleme. Aber das war klar, es war ein internes Problem. Seit 2014 haben OSZE-Beobachter nie irgendwelche russischen Militäreinheiten gesehen. In beiden Abkommen ist ganz klar und deutlich formuliert: Die Lösung muss innerhalb der Ukraine gefunden werden. Es geht um eine gewisse Autonomie innerhalb des Landes, und das kann nur die Ukraine lösen. Das hat mit Russland nichts zu tun.

Dazu braucht es die festgelegte Anpassung der Verfassung.

Ja, genau, aber die wurde nicht gemacht. Die Ukraine hat keinen Schritt getan. Auch die Mitglieder des Uno-Sicherheitsrats setzten sich nicht dafür ein, im Gegenteil. Die Lage verbesserte sich überhaupt nicht.

Wie hat sich Russland verhalten?

Die Position von Russland war immer dieselbe. Es wollte, dass die Minsker Abkommen umgesetzt werden. Diese Position hat es während acht Jahren nie geändert. Während dieser acht Jahre gab es natürlich verschiedene Grenzverletzungen, Artilleriebeschuss usw., aber das Abkommen hat Russland nie in Frage gestellt.

Wie ist die Ukraine weiter vorgegangen?

Die Ukraine hat anfangs Juli letzten Jahres ein Gesetz erlassen. Es war ein Gesetz, das besagte, dass die Leute je nach Abstammung andere Rechte haben. Es erinnert sehr an die Nürnberger Rassengesetze von 1935. Nur die richtigen Ukrainer sind im Besitz aller Rechte, alle übrigen haben nur eingeschränkte Rechte. Daraufhin hat Putin einen Artikel geschrieben, indem er die historische Entstehung der Ukraine erklärt. Er hat kritisiert, dass man zwischen Ukrainern und Russen unterscheidet usw. Seinen Artikel schrieb er als Antwort auf dieses Gesetz. Aber in Europa interpretierte man das so, dass er die Ukraine als Staat nicht anerkennt. Das sei ein Artikel, um eine mögliche Annexion der Ukraine zu rechtfertigen. Im Westen wird das alles geglaubt, obwohl niemand weiss, weder warum Putin den Artikel geschrieben hat, noch was wirklich darinsteht. Es ist offensichtlich, dass im Westen das Ziel bestand, ein möglichst negatives Bild von Putin zu zeichnen. Ich habe den Artikel gelesen, er ist absolut sinnvoll.

Hätten die Russen nicht auch von ihm erwartet, dass er dazu Stellung nimmt?

Natürlich, es gibt so viele Russen in der Ukraine. Er musste etwas machen. Es wäre den Leuten gegenüber (aber auch völkerrechtlich, mit der Verantwortung zu schützen) nicht richtig gewesen, wenn man das stillschweigend akzeptiert hätte. Alle diese kleinen Details gehören unbedingt dazu, sonst versteht man nicht, was sich abspielt. Man kann das Verhalten Putins nur so einordnen, und man sieht, dass der Krieg immer mehr provoziert wurde. Ich kann nicht sagen, ob Putin gut oder schlecht ist. Aber so, wie er im Westen beurteilt wird, ist es falsch. Schweiz verlässt den Status der Neutralität

Wie beurteilen Sie die Reaktion der Schweiz vom letzten Wochenende?

Es ist furchtbar, es ist eine Katastrophe. Russland hat eine Liste mit 48 «unfreundlichen Staaten» erstellt, und stellen Sie sich vor, die Schweiz ist auch darauf. Das ist jetzt wirklich eine Zeitenwende, die die Schweiz aber selbst zu verantworten hat. Die Schweiz war immer «the man in the middle». Wir haben mit allen Staaten den Dialog geführt und haben den Mut gehabt, in der Mitte zu stehen. Das ist eine Hysterie bezüglich der Sanktionen. Russland ist auf diese Situation sehr gut vorbereitet, es wird darunter leiden, aber es ist darauf eingestellt. Das Prinzip der Sanktionen ist aber völlig falsch. Heute haben die Sanktionen die Funktion der Diplomatie ersetzt. Das hat man bei Venezuela gesehen, bei Kuba, beim Irak, beim Iran etc. Die Staaten haben nichts getan, aber ihre Politik gefällt den USA nicht. Das ist ihr Fehler. Als ich gesehen habe, dass man die Behindertensportler bei den Para-Olympics gesperrt hat, fehlten mir tatsächlich die Worte. Das ist so inadäquat. Das trifft einzelne Menschen, das ist einfach gemein. Das gehört in die gleiche Kategorie, wenn der französische Aussenminister sagt, das russische Volk soll unter den Sanktionen leiden. Wer so etwas sagt, der hat für mich keine Ehre. Es ist nichts Positives, einen Krieg anzufangen, aber so zu reagieren, ist schlicht schändlich.

Wie sehen Sie das, dass die Menschen auf die Strasse gehen gegen den Krieg in der Ukraine?

Ich frage mich natürlich: Was macht den Krieg gegen die Ukraine schlimmer als den Krieg gegen den Irak, gegen Jemen, gegen Syrien oder Libyen? Hier gab es bekanntlich keine Sanktionen gegen den Aggressor, die USA oder diejenigen, die Waffen lieferten, die gegen die Zivilbevölkerung verwendet wurden. Ich frage mich: Wer macht Demonstrationen für den Jemen? Wer hat für Libyen demonstriert, wer hat für Afghanistan demonstriert? Man weiss nicht, warum die USA in Afghanistan waren. Ich weiss aus nachrichtendienstlichen Quellen, dass nie irgendwelche Hinweise existiert haben, dass Afghanistan oder Osama bin Laden an den Anschlägen des 11. Septembers 2001 beteiligt waren, aber man hat trotzdem Krieg in Afghanistan geführt.

Warum?

Am 12. September 2001, am Tag nach den Anschlägen, wollten die USA Vergeltung üben und haben entschieden, Afghanistan zu bombardieren. Der Generalstabschef der US-Luftwaffe sagte, dass es nicht genügend Ziele in Afghanistan gebe. Daraufhin meinte der Verteidigungsminister: «Wenn wir nicht genügend Ziele in Afghanistan haben, dann bombardieren wir den Irak.» Das ist nicht von mir erfunden, es gibt Quellen, Dokumente und Menschen, die dabei waren. So sieht die Realität aus, aber wir werden mit Propaganda und Manipulation auf die «richtige» Seite gezogen.

Wenn ich nach diesem Gespräch resümieren darf, dann wurde durch Ihre Antworten klar, dass der Westen schon längere Zeit immer wieder Öl ins Feuer gegossen und Russland provoziert hat. Diese Provokationen finden aber in unseren Medien selten Niederschlag, doch die Antworten Putins werden nur teilweise oder verfälscht wiedergegeben, um möglichst das Bild des Kriegstreibers und Unmenschen aufrecht zu erhalten.

Mein Grossvater war Franzose, er war als Soldat im Ersten Weltkrieg und hat mir oft davon erzählt. Und ich muss feststellen, die Hysterie und die Manipulation sowie das unreflektierte Verhalten der westlichen Politiker erinnert mich heute sehr daran, und das macht mir tatsächlich grosse Sorgen. Wenn ich sehe, wie unser neutrales Land nicht mehr in der Lage ist, eine von der EU und den USA unabhängige Position einzunehmen, dann schäme ich mich. Es braucht einen klaren Kopf und die Fakten, die hinter der ganzen Entwicklung stehen. Nur so kann die Schweiz eine vernünftige Friedenspolitik betreiben.

Herr Baud, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Interview Thomas Kaiser